台灣加入 WTO座談會

威陵整理

時間:2002年1月15日

地點:立法院第一會議室(台北市中山南路一號) 

主辦單位:戴振耀立委辦公室、台灣文化資產搶救協會籌備處。

 


主席 戴振耀立委:

過去一些台灣文化方面的記者都很關心農業問題,學者、教授、作家及各行業的人士也都很同情農民的處境。經過一段時間之後,也算是獲得了一些改善。尤其目前加入WTO可能再度遭受衝擊,曾心儀小姐長期從事本土文化工作,非常關心,而促成這次的議題。過去我們經常辦類似的活動,這次由文化界、學術界參與討論,我們樂觀其成。大家都非常的忙碌,我也特別抽出時間配合大家,因為這是農業上非常大的問題,其實這不只是農民關心,而是全民需要加以重視的問題。因為這與我們的生活,生態,及產業都息息相關。所以我們都需要予以關心。現在我們請曾心儀小姐在這一項的工作議題上做一些報告。

曾心儀:

這一次辦加入WTO的座談會,在籌備的過程中,每一位立法委員都很支持,讓我非常的感動與感謝。我本身從事文學寫作,社區大學創校以來,在社區大學教文學欣賞的課程。這次籌備座談會,也得到學校及學員的支持。

今天之所以辦這個活動,是因為我們與戴委員參與民主運動已經二十幾年了,戴委員後來參與政治而我們繼續留在社運及文化藝術界。在我從事文化藝術的工作過程當中發現到一點,政治工作可以比較快的看到成果,最具體的一項那就是政黨輪替。但是在之前社運所做的努力牽涉很廣泛,包括歷史,文化方面等等。好像是政治人物太忙碌沒有時間來照顧文化,文化一直是弱勢的,在立法院裡面有關於文化的議題也一直是弱勢的。於是我就想,既然我們長期以來都是很關心台灣,從事民主運動及社運持續不斷,可以說是終身職。如果我們的朋友在政治的工作上很有發展,很快的讓台灣人看到一些成果;而另外一部份比較沒有人去做的工作,是不是可以由我去結合鄉土作家,還有一些教育改革工作者,來從事文化資產的保存和搶救。

另外還有一個比較具體的說明,在早期(約十幾年前)的社運中,一些當今的從政者(包括邱義仁)帶著很多的大學生到鄉下去,從事農村的學習和幹部的組訓。例如大家現在所看到的資料:1989年出版的「高雄縣農權會訊」已經模糊不清,如果我們利用搶救文化資產社團的力量,可以把它重新打字編排、上網、出書、拍成紀錄片等等方式,如此屬於我們台灣全體的資產就可以保存下來。讓大家了解到如今的政黨輪替,是過去很多點點滴滴的努力,一步一腳印,有很多人的心血在其中。

還有,很重要的一點,我們也希望可以提醒那些在政治工作上有所成就的前輩朋友們,我們還是留在社運界,很多工作還沒有完成。譬如說像邱義仁先生當年在農村營所提到許多理想和目標,今天碰到加入WTO,可能是更嚴重的問題,可能需要有更多人來投入,來解決;台灣社會過去舊的問題跟現在新的問題都擺在眼前。我有跟行政院邱義仁秘書長辦公室聯絡,希望他能夠來一起討論這個議題,如何處理過去舊有未能解決的問題,以及迎接新的問題,這是我們辦這次座談會很重要的目標之一,也是戴委員支持這次座談的原因。因為戴委員在很早以前(黨外戒嚴時)就在所居住高雄縣家鄉農村,開辦民主教室、農村教室。而到今天戴委員,林國華委員,王雪峰委員等等,仍然堅持理想,大家是不是可以共同來面對加入WTO之後,這麼多可預見的問題。

勞委會有請學者們研究,加入WTO之後,五年之內將有十萬五千位農民需要轉型或失業,其中大部分是失業;甚至數字可能更高。我們知道到去年的失業率已經非常的高了,新聞報導許多的家庭出現問題,幾乎天天都有。以後的問題現在就可預見,我們為何坐待悲劇的發生,我們是不是可以運用智慧共同來解決一些問題。這幾天在籌備這次座談會當中,與一些旅居海外台灣同鄉及長期支持台灣社運的朋友們聯繫,他們也是非常關心,甚至今天還接到他們的電話及e-mail想要了解台灣現在這邊的狀況。

阿扁當上了總統,大家都知道阿扁是貧農出身,大家稱他為農家之子,台灣之子,眼前四年中也只有這麼一位台灣之子、農家之子的阿扁總統。但是像這樣的「小阿扁」--也就是農村中的小孩子,全台灣太多太多了。如果我們疼惜今天有這位從農村成長出來的總統,我們應該把愛心推廣,幫助那些千千萬萬的「小阿扁」,讓他們及他們的父母們能夠過的好一點,不必承擔那麼大的生活重擔,及農作上的被壓迫,希望我們能夠朝這個理想上盡一點力。很感謝各位委員,官員,及來賓們在百忙之中參加這次座談會,請多多給我們支持及建言。希望提供給政府作為施政上的參考。謝謝大家。

主席戴振耀立委:

接下來我們請林國華委員,他也是農民運動出身的,曾經為了農民的水租問題領導農民起來抗爭,也為了「520事件」而坐過牢,現在擔任立法委員,現在我們就請過去幫農民付出許多心力,重量級的立委,來發表一些意見。

林國華立委:

大家好!今天我們討論加入WTO的問題,當然免不了的是行銷,順暢,自由基礎之下,我是重視比較利益。趁這個機會是不是我們能夠跟別人競爭,這就是比較利益,經濟價值的關係。台灣人永遠不跟別人比較,那是一定會輸人的。一直在政府的保護之下,對我們的農民是不是有利,這是我思考的角度。以兩岸關係來說,對我們的衝擊比較大,兩岸之間的不確定關係因素應該及早正常化,例如走私將造成更嚴重的問題。所以兩岸之間農產品的貿易關係,能不能及早確定化,讓農民們有所適應。也牽涉到市場問題,走私影響到巨額投資,大家是不是可以從這個角度思考看看。

再來,我是感覺到社運團體在以前所扮演的角色很簡單,抗爭的團體比較少。我抗爭的理念是執政者是惡法亦法,但是抗爭團體不能用這個理由,在資源分配不公平之下而應以惡法非法為理由才得以站的住腳。但在台灣完全民主化之後,大家可以坐下來討論,我覺得領導者應該以這一個角度思考。大家願意以一種公平的方式來解決問題,比抗爭的方式好了許多,這需要以智慧及時間來調適。或以協調者的角色,將抗爭者當作壓力團體,存在的理由為何?壓力團體是因為法律制定不夠周延而存在。

例如,農會是屬於人民團體,農民的團體。農民既然有這一個在社會上能夠公認及合理的組織團體,其他的人們便不能夠成立。農會的成立是因為業務上的需要,金融,推廣及運銷三大有關於農民的部分。它有經營金融系統,金融系統賺錢部分的收入九成來自信用部,但是它卻忽視農民的權益。所以說過去的現象,便是農會扮演的角色並沒有真正的代表農民心聲。如果今天農會改組為今天的人民團體時情況又不太一樣了,我在想可能的差異是作業別。譬如說如果轉作成橘子,則會造成橘子產業團體的影響。所以說作物別的團體一定會存在,因為別種作物的關係會有想到自身,以致權益受損,所以我認為農民團體扮演的角色就是壓力團體。並且以後這些參加農運的人們該如何調適,如果不加以調適的話必無法生存。加入WTO必定會造成失業問題,失業估計其實應該不只二十四萬四千噸的農作物,這是不是我們的產測值,因為稻米是主要糧食可以限制進口。目前估計的減產約8∼10﹪,或是一年之後的20﹪,當然是因為稻米完全開放進口所造成的。但是二十四萬四千噸的部分,實際上等於五萬甲的農地產量。

農委會及勞委會所估計的失業人口為十萬人應該有所誤差,我認為五萬甲農地應該分做上下期,農民工會所估算一甲地產量為五千噸一期,即是差不多約一年二十五萬噸。一甲地所需的工作力人口是兩人,故我個人估計農民失業人口的應該是約五萬人,但是,所產生五萬人的失業問題也算是非常嚴重的。

我個人也認為農民的工作年齡太高了,應該有退休制度,故農民的年金制度應該早以處理,這些失業的五萬人如何以退休的方式安排,這也是農政單位應該予以考慮的。至於加入WTO防治的機制,限量進口或是加值(也就是兩地差價加上稅金)的方式,不過這只是保護一時並不能永久,主要是要讓農民們了解這一點。有的人主張過渡時期越長越好,讓農民去慢慢調適,我認為應該早一點處理,解決台灣長久以來的農民問題,越短期的痛苦比長期的煎熬來的適當。今天趁此機會表達自己所想到的一些問題及意見,提供給大家作為參考。

主席戴振耀立委:

感謝林國華委員,林委員是台灣農權總會會長。現在請另外一位台灣農民聯盟主席也是立法院的同僚林豐喜立委,跟我們說幾句話。

林豐喜立委:

今天,三位台灣農民運動領導者都在這裡,為農民爭取權益的這些人都坐過牢,也在台灣立法最高殿堂做同事。一路走來非常的艱辛,但是最起碼為了早期的農民沒有爭取到的權益,在我們三位的努力下,一一的實現在國人的面前。當時的總統為農業博士李登輝,既然應該給予農民的權益就應該給他們,但是我們三位卻因為當時的法令而坐牢,實在是非常諷刺的一點。

至於在農民運動之中,讓我感到非常驕傲的一點,那就是提升了農民的社會地位及知識。至於其他的社會福利問題,那是應得的權益就不在話下了。

現在就整個文件資料上所顯現出來的數據及問題之外,我想補充兩點意見。農政單位在近幾年來為了加入WTO所做的努力,似乎不太夠。因為因應措施種種,只是為了對於進口損害做賠償,轉作之後如何做補貼等...我認為那好像只是「去掉一塊給兩毛」似的。應該是要做一些有前瞻性的,提前的準備。因為我們爭取加入WTO已經前後十二年了,而我們的前置作業實在是太少了,我認為那是嚴重的不及格。

第二點便是我們應該把前置作業,所有農委會編列上的經費做一調整。今年在農業國外推廣上只有兩千萬,這個金額在國際場合上實在是非常的低,推廣的成效有限,應該將預算及經費的編列提高。將農委會當成農民的龍頭,帶著農民們帶往國外去推銷本國的農產品,這是一個頗具挑戰的工作。

台灣是福爾摩沙--美麗之島,是全世界每一個國家都很嚮往的地方,生產的農產品也極具特色。尤其是在戰前日本統治的時代,台灣生產的蔗糖,樟腦油,香茅油,稻米及其他種類的很多產品,在全世界行銷非常的出名。

老一輩的人都了解,而年輕一輩的人只知道台灣是美麗的天堂寶島,這一些產品去行銷到全世界,是要看如何去推銷,打出品牌的知名度,我並不認為太悲觀,不是加入WTO之後就坐以待斃,應該是要帶領青年農民大膽的走向國際市場,這樣才是正確的做法。

所以第一點:準備期準備的不夠。第二點:沒有前瞻性的考量。以上兩點是我的意見,希望能夠有所改進。在此也感謝曾心儀小姐舉辦這非常有意義的座談會。謝謝。

主席戴振耀立委:

謝謝林豐喜立委。

以前在農民運動的時期,大家都有不同的看法及意見,現今都是同黨的同志也都在立法院內做同事,實在是非常不簡單的一件事情。雖然有不同的看法及意見,不過出發點卻也都是為了台灣的農業及農民。現在請王雪峰立委來為我們說幾句話。

王雪峰立委:

諸位委員前輩及來賓們大家好。

今天能有這一個機會在這裡和各位及前輩同志們參加這次座談會,心裡面有許多感觸。我從學生時代參與農民運動及「520事件」,轉眼就是十幾年過去了(1988年至今)。我們看到加入WTO之後,農民的問題可以說是雪上加霜,雖然我是在台北長大的都市小孩,但是我能感受到農民的無奈和困境。以前之所以會參與農民運動,也是基於一種熱忱與熱情,至於農民切身的問題還是剛才幾位立委比較能夠深入了解,我只能在旁幫忙與協助。

就林豐喜委員的意見,我感覺很認同,在未來如何加強加入國際市場這個議題。事實上加入WTO之後,好像是我們的國內市場或其他國家被大陸侵入,但是我們也可以發展一些精緻農業,及高附加價值的農產品進攻國際市場,應該有這一種企圖心,目前政府各方面的預算及資源應該更加投入。不能只把這當作方向,而沒有規劃預算,畢竟是巧婦難為無米之炊。目前像我們住在台北市都會區的人們,很喜歡到農村從事一些觀光休閒的活動,這個方向行政院有在推動,我個人覺得這是不錯的目標。未來如何再加強增加更多的資源及預算經費於這個方面,並將品質更加精緻化籌劃,或許,觀光休閒農業是一個很好推廣的方向,如果再將文化藝術結合在一起,更可以相得益彰。心儀姐長期從事鄉土文學,將來觀光休閒農業的農場中,也同時展示許多的文學作品,或是藝術作品的陳列,這對於我們這些都市人們是非常具有吸引力的,讓我們有學習及休閒的機會。

對於農業方面我是很外行,但我也認為該加以關心,只要一些相關的專業團體及立委們有所建議的話,我一定盡力配合協助。在此我有準備一點資料,近來政府有關推動科技發展的支出預算並不少,不過據大家的觀察了解並沒有有效的推廣,導致我們的農民未能運用相關研究成果來改善養殖技術,提昇競爭能力。這一方面的支出這麼多,該如何讓績效及成果能夠落實下來。至於說農民終身學習計畫,前一陣子立法院有審查通過,只有讓我們的農民不斷的終身學習,才有辦法轉業或轉作。如果要將農產品外銷到國際市場去,品質不斷的提升,這跟農民的終身學習計畫都非常有關係,希望有關單位能夠更加重視。

預算與資源都是必需的,作為立法委員的我一定也是全力的支持。

主席戴振耀立委:

謝謝王雪峰委員。接下來是林重謨委員,林委員也是社運界出身的,我們請林委員跟我們講幾句話。

林重謨立委:

剛才聽到介紹詞感覺心裡怪怪的,其實做立法委員並不是一件很偉大,或是光宗耀祖的事,這是我自己的感覺。今天這個議題談到農政單位,各位的企劃都非常具體,而我想要表達的意見是執行面處理的問題。

其實我對農委會是感覺到很不滿意,在農委會門前曾經被我打得亂七八糟,我也非常生氣的嚴詞辱罵他們。陳總統在河洛歌仔戲活動時和我相遇並且對我說:重謨啊!你已經做立法委員了,還跑去農委會把他們門前的盆景打得亂七八糟,已經是立委了還那麼衝動。我跟陳總統說:總統啊!我是立法委員了沒有錯,可是到現在還需要用那麼激烈的方式,才能將問題解決掉,這是誰應該檢討的呢?

總統府秘書長陳哲男在旁邊靜靜的不好意思說話。我林重謨又不是瘋子啊!也不是那麼沒有水準的人!為何已經十幾年了還需要用這種方式處理解決問題?我舉出這個例子,是要讓我們的公務人員了解,心態如果不改變,整個農委會在那邊瓜分預算,我從中南部所了解到的。如此一來,陳水扁總統怎麼能夠做得好呢?這一點我曾經大聲疾呼,在社運面前也表示過,這個問題如果沒有解決的話,立法院再編列許多的預算也是沒有用的,一大堆人在做那些沒有效率的事情。在座也有農委會的官員們,待會讓他們說說看,我講的有沒有錯。推諉,塞責,貪污...一群人帶去的時候,在那兒說:沒有問題,我們下午一定幫你們解決。一個星期後再回來了,還是沒有解決問題。將法令扭曲,隨便亂搞。

農政單位農委會是經費非常多的單位,卻是最喜歡亂搞的單位。我在那兒已經發脾氣了好幾回。今天在這兒我要說的重點就是,簡單的說,因為以後精緻農業一定是農委會在主導,勞委會,文建會及其他的單位只是在配合的單位,農委會如果不能捨棄個人心態及野心,那一些官員從未拿過鋤頭及參加農運,從未親身體驗農民們的痛苦,只知道批公文分預算。所以說如果農委會不能夠改進加強的話,我們農民的希望是不大的。加入WTO之後,最讓我煩惱的就是農民們,在跟國外談判的時候我們大都注重在工商業,一般的服務業也沒有去注意到,反正只是為了要加入,甚麼都願意接受,大都是抱著加入之後再做打算的心態,像現在需要再修改法令已經是非常困難的了。

在此我衷心的希望,拜託我們農委會好好處理一下,不然的話,接下來發生的農民運動可能就會更激烈了。如果大家有甚麼需要的話,儘管告知,我一定會挺力相助的。

主席 戴振耀立委:

謝謝林重謨委員。今天參加這次座談會的除了立法委員們之外,也有文化界的人士及政府官員們。今天之所以邀請這麼多人士參加,主要是針對台灣的農業,農村的問題,及農村文化等等。事實上台灣的農村,過去有非常出名的作家:李喬,他所寫的一本小說寒夜三部曲,從祖先開墾番子林寫起,非常的感人。這是一部非常典型反映出農民打拼開墾的情形。所以說文化界在這一方面,對於台灣的農村非常重視。今天有很多的官員到場,以前的時代缺乏農民溝通的管道,經常會因為不易溝通產生衝突。而這一段時間走過來,多次充分溝通交換意見,已經改變成在桌上協調。

其實我知道農委會有的官員是做得很累還又被人嫌,這一點我能了解,因為這一段時間經常接觸,每一回交換意見後,他們便會下鄉實地了解,準備許多的資料,這個狀況沒有幾個人了解,他們也是有很用心,在面對加入WTO之後,衝擊會有多少?農產品的開放對我們的產業會有多少影響?農地該如何做有效的利用?農地無人耕種之後如何轉業?如何改為休閒農業,工業或是服務業?老實說也是有許多的策劃,也有通過幾個對於觀光農業發展的法案,我趁這個機會提出來他們的辛勞,平衡一下一直被大家詬病的心理。現在我們先請農委會輔導處邱湧忠處長,他對於這一方面也有不錯的想法和看法,請邱處長發表一下意見。

農委會輔導處邱湧忠處長:

剛才戴立委所提到李喬的寒夜三部曲,我是於1976年在美國讀書的時候,三本都拜讀了。事實上我在農業界三十幾年,跟許多農業工作人員一樣,我相信大家都是為了這一塊土地而努力。只不過努力方法,方式及結果有所不同。

農委會是過去農復會的前身,農復會在三十年來對於農村的建設過程當中,也有不少的貢獻。到後來農發會,農委會,工作目標都相同,只是政策和措施不大相似而已。但是環境改變之後,在過去是以生產為主體的農業政策,和以後牽涉到農民福利的演變,特別是在1988年的「520農民運動事件」之後,整個的農業政策都已轉變到農民福利方面。

我在此做一簡單的報告自民國七十八年全面實施農保以後,到民國八十四年發放老年農民福利津貼。自開始發放老年農民福利津貼到目前為止,我們所繳納的稅金用在老年農民福利津貼已經將近一千億,農保的虧損也大約有七、八百億,這就表示出農委會在政策上已經不只是農業生產而已,也包括了農村建設及農民福利,這是我需要向各位表達的重點。社會的演變是越來越多,依照多元化社會附帶產生的就是風險。目前時時刻刻都會遇到風險,所以這是個風險的社會。以農業來說生產的風險比以前大了許多,決策失敗的話,也等於說所生產的產品便全部無效了。而且除了生產之外還有便是價格風險,生產如果過多的話價格風險便增加。

除此之外還有安全風險,例如說如果農藥用不對的話,被消費者提出告訴的話,這就是安全上的風險。包括道德風險,環境風險等等,在這個風險的社會裡,農政單位該如何針對風險的減少(包括天然,自然的災害風險),讓農民的損失可以減少,我認為這是做一個負責任的農委會應該要做的事情。所以在過去幾年,農委會都有針對這些問題提出年度政策,但是在預算方面僅就老農津貼每年約270億的金額支出,實際上預算也是不夠的。

第二點我要說明的重點就是提升競爭力方面的努力,競爭力的指標有三項,第一項指標就是資源資本,第二項指標就是經濟資本,第三指標就是人文資本。過去的政府及政策追求的是經濟資本,但是我們本身的資源資本很缺乏,所以我們努力的目標是在提升我們的經濟資本。但是另外一項資本並未受到重視,那就是人文資本,其實我們台灣有許多也很好的人文資本。今天我們在這裡討論的議題的標題,讓我感受到已經有人在重視,並且提升我們的人文資本了,如此一來我們的國家才有希望。

最近我看了一本書新國富論,其中就有提到一個國家的進步及富有,不僅是靠著經濟,人文及文明的進步才是一項基礎。農委會從民國七十七開始即重視農業產業文化的推動,到目前為止,我個人所編寫為提升鄉土文化的教材書籍約有一百本,這至少表示出農委會對於這一方面的重視。我們也在許多地方開設田園藝廊,及開辦農村文化教室研習活動,這一些都是農委會在提升人文資本上的一點貢獻。

至於休閒農業的推廣方面也已經自民國七十八年開始推動,這是我們的本土文化資產,即使加入WTO之後也是不能開放進口的產業。自去年開始我們在全台灣48個地點,辦理「一鄉一休閒」活動,這是我們努力的方向及方式。

今天在此我所跟各位報告的,就是農委會從過去到現在所做的一點一滴,慢慢所累積起來的。最後我希望能夠藉著這種場合或是座談會,我們農委會將會提供更多的機會,讓認同台灣的人們認識我們的農業,我們的農村,我們的農民等等,透過認識來加強關心及支持。以上簡單的報告,請各位多多指教。謝謝。

主席 戴振耀立委:

非常謝謝邱處長誠意的談話。邱處長在農委會服務已經二、三十年了,非常內行與認真,我從以前到現在,很多這些類似的場合,都非常喜歡邀請邱處長到場一起參加。產業的對策非常重要,說到文化面的休閒農業,邱處長和陳科長都非常重視。眼前很多的農地沒有種植農作物,就以甘蔗做比方,糖廠一一停產,但是在關廠之後農地該如何利用?如何將過去的有煙囪產業改變為無煙囪產業,結合當地的文化,歷史,人文,傳統及旅遊等等,如果能做有效的規劃,一定能比北海道還更受歡迎,又可將文化傳承於後代,所以如何的轉型是現今政府當務之急。現在我們請農會代表來發表一些基層的聲音,先請台南縣農會推廣課課長黃清武先生。

台南縣農會推廣課黃清武課長:

剛才聽到多位立法委員及邱處長的意見,對我來說是一種很特殊的經歷,很少有機會參加這種場合。大家都非常關心鄉土農業文化,是我們的農業推廣中的項目之一,「休閒農場」、「一鄉一休閒」正是朝這個方向及目標而做。

目前整個台灣農會面對的重大問題,信用部只是農會中的一部分,存在數十年的農會體制,與其廢掉或改組其他團體,不如好好將它輔導更加健全,這是我以出身農會基層所體認到的意見。新政府可否更加重視已經存在數十年的農會團體,加以輔導更為健全?

至於農會提供便民的問題來說,我相信台大農業推廣系,或是李前總統所研讀的農業經濟系等,對於我們農會一定非常了解。現今的農會信用部如果交由銀行接管,勢必要花費不少,也可以將經費用於更加努力於輔導農會方面。這是我一點點的意見。

主席戴振耀立委:

謝謝黃課長。接下來我們請文化界的朋友陳孟達先生發表一些意見。

陳孟達先生:

剛才聽到邱處長所提到農業競爭力的指標有三大資本,讓我感受甚多,因為我一直是在從事災害治理及整體生態復育的工作。我深深感覺到台灣如果要跟其他國家競爭,本身的體質是不是夠條件?是不是該要多加重視體質方面的問題?

這裡有一些數字給大家做參考。台灣的水土流失位居世界第一,全世界的河川含泥沙量,前三名都在我們台灣。這代表了我們台灣的水土及資本(國土即是代表農業方面的資本),一直在慢慢流失掉。

台灣的農藥用量位居亞洲第一名,農家所使用經過核准的農藥,已經無法消滅現今之病蟲害,導致有許多來自大陸的農藥走私進口,很多的問題我們都沒有注意到。不當的使用農藥損害到身體健康,導致農、勞、健保的長年虧損。農業為國家重要的根本,所以說是不得不重視的問題。

我們常常說,為甚麼許多先進國家可以而我們卻不行,這就是在基本點上我們沒有去注意到。今天我們在探討加入WTO之後,表面上一定會受到衝擊,是不是可以趁此機會,集合政府的力量,將我們農業的大環境,讓農田與土地好好的休養一下,以永續的農業及未來與國力資本做為出發點來探討,做長久的策劃。過去的很多政策只是解決表面問題,浪費而又沒有效率。以我十多年來工作及與地方單位會同研究及接觸的經驗,很多的經費都是浪費掉了,可以重新做檢討。國家的資本已經不多了,如果能夠全面的做檢討,一定可以省很多的經費。好比說林務局經管台灣百分之六十的國土,而土地流失的那麼嚴重卻從來沒有予以檢討,造林是否出了問題?森林一直貧瘠化,也導致了水資源的嚴重問題,許多溪流漸漸乾涸,我在每年所做全台灣的調查中發現到的現象,如果以後都沒有水可以喝了,又如何提振農業呢?目前我們大部分的農田都在超抽地下水使用,說的難聽一點,那是我們在用子孫們的財產,這非常重要的問題都沒有注意到。

另外那就是對於農業方面的前瞻性不夠,有很多的環境問題,亟須加以探討。好比說現在南部地區(燕巢到雲林,嘉義...)沙漠化的情況非常嚴重,自十幾年前的八千多公頃,現在已經擴張了十幾倍。

高雄地區的人們為何那麼可憐,需要買水來喝,洗澡竟然也會得到癌症,登革熱那麼的嚴重,那就是因為整個大環境已經瓦解,生態平衡已經崩潰。所以說我認為整個農業的大環境,還有許多眼睛看不到的大因素,都需要大家去重視。或許我們可以利用此次加入WTO的機會,以永續的未來做前提,將整個農業的大環境整頓一番。

最近我閱讀了一本由剛自農委會退休不久的技正林子源先生所寫的書,他環遊世界參觀別的國家的農業環境,有許多值得我們省思之處。其中提到丹麥這個國家,讓他印象非常深刻,而感動不已。他在搭乘飛機即將降落於哥本哈根時,飛機上的丹麥乘客齊聲大呼:丹麥,丹麥,丹麥....以生為丹麥的國民而自豪。等到下了飛機之後才發現到,整個國家的環境實在是太好了。犯罪率全世界最低,社會安定的程度最好,問及國人最喜歡居住的地方,每一個人都說是「丹麥」。

他們做的重點之一就是每年的寒暑假,就將小孩子送到農莊,去進行農村的體驗,讓小孩子從小就接觸農村文化,讓他們做勞力工作鍛鍊強健的身體,並了解到賺錢不容易,以及環境保護的重要性等等。

所以說我認為我們是不是也可以利用這個機會,整合教育部、國科會、農委會等等,將農村的體質,從基礎上做一健全的規劃。讓現在的小孩子們離開電動玩具,煽情小說及其他不太營養的東西,從小就將身體鍛鍊的好一點。同時也可以讓農民們有多一點事情做,不至於無業或失業。農地改成教育農園的話,就不必使用那麼多的農藥了,農地可以好好的休息一下,恢復原有的生態,讓我們的下一代有健康的心智成長環境。以上是我的一點意見,謝謝各位。

主席 戴振耀立委:

非常感謝陳先生。說起來實在讓人感慨萬千,台灣的環境變化這麼大,實際上來說民意代表的責任非常大,政府機關執行維護山林水土保持時,取締亂墾亂葬亂挖,都是民意代表在關說施壓,官員便執行無力導致惡性循環。就以隔壁的日本做比較,他們也是把環境保護的很好,花朵樹木種植得漂漂亮亮,吸引不少的觀光客也賺不少的錢。我們的政府要嚴格把關,民意代表不要去為難插手執行才是。現在我們請國科會參事林聰意先生來發表一些意見。

國科會參事林聰意先生:

大家好。我本身也是農村子弟,跟林重謨委員是高中同學,非常榮幸能夠參加今天這個座談會。事實上國科會所扮演的角色,在人文社會這一部分,是國科會很大的研究發展方向之一,也是非常的重視,經常委託學者及專家就生態變化予以研究。最近也為了多次發生的土石流問題,特別設立了國家性的研究辦公室,針對這個問題做專題的研究。事實上政府是一體的,各部會有其特殊的功能,國科會在學術方面的研究範圍很廣闊,利用學者專家的力量做專題的研究,研究的結論再做為各相關部會推動落實的方向。

大家感覺到國科會在科技及工業方面發展,對於台灣的經濟有不少的貢獻。但是現在大家也慢慢感覺到,經濟發展到一個階段之後,必須回頭來研究,本土及文化是否可以跟經濟發展結合一起,目前的台南科學園區的開發,就是跟一些本土的資產結合,國科會都有注重這些問題。

剛才戴委員所提到台糖不生產之後土地的利用問題,因為我本身也是農家子弟,知道農家人的辛苦。但是現在國家已經走到這個階段,以後土地該如何做更有效的利用。我本身現在也有兼法規會的執行秘書,最近在研究民間的一些園區,是否可以到達某些規模後,經過政策上的研究,合併開發成為科學園區的衛星園區,我認為應該可行。畢竟在這裡,政府,人民,各行各業,都是在同一條船上,只是在扮演的角色上不一樣,所努力的方向及目標都是相同的。

至於海外的學者與專家們,對於台灣本土的關心,及需要改進的意見,我們都有隨時在接受反應。國科會有五、六個學術處,都在做專題的研究,如果有重要及合宜的議題,我們都非常樂意配合支援做研究。謝謝各位。

主席 戴振耀立委:

謝謝林參事。海外的同鄉們對於國內都很關心,也有非常多的協助。在以前國民黨的時代比較沒有對於鄉土方面的幫忙,所以特別關心這一方面的議題,讓我們有許多機會到國外參觀及考察。現在我們請經建會李副主委來發表一些意見。

經建會副主委李高朝先生:

大家好。經濟發展一定是陪伴著整個產業結構的改變,農業是屬於比較弱勢的一部分,農業的地區轉換成另外一個現象,那就是居住環境會改變得很好。像現在如果我們的高鐵完成後,搭乘一個小時的車程到別的都市去上班,所以說城市是賺錢的地方,農區則是我們居住的地方,這是歐洲國家的寫照。

在歐洲最值得我們去學習的國家就是德國及荷蘭,他們是三分之一的綠地,三分之一的山地,三分之一的農地,農業用地也並不是全在耕作,大都是放牧之用,因為他們沒有辦法跟美國、加拿大、紐西蘭、澳洲等國家去競爭,所以他們就改變以文化來相應對。

文化在作家的筆下是很感性的,但是我認為如果沒有辦法改變的話,就會變成落伍。像是中南美國家及西班牙語系的國家,條件都不錯卻沒有辦法進步。科技可以在短期內讓國家發展進步,但是長久的進步還是需要依靠文化的系統。文化是國家的根本,但是不能一成不變,有一句話不知道大家能不能接受,那就是「全世界甚麼都在變,變變變好像天蟬變,唯一不變的就是變」。

文化雖然是弱勢的,但是將它融會於生活一部分,就像先前所說的休閒文化農業,或是農委會建議的,將貧乏的土地種林或是綠化等等。如果不遵守國際的規矩,那是行不通的。如果要遵守國際規矩,我們有該如何去做呢?我建議,加入WTO之後,農業是唯一付出最大代價的,但是工業部門(尤其是資訊工業)卻是得利最多。既然農業是付出代價,政府就應該相對的提出對策,將農業環境變的更好。有一本非常出名的書,那就是經濟發展與文化改變,那是我們研習經濟的人必須要讀到的書。我們的政治思想,文化價值,都是隨著經濟發展在改變。所以說如何變的心甘情願?如何變的比以前更好?這些都是政府應該做的事情。我跟郭副主委目前在草擬一個案件,還希望大家鼎力協助,那就是大規模的再訓練計畫。現在我們的工資比大陸多15倍,比越南多30倍,比東歐國家多3~5倍,該如何與他們競爭?

現在政府有一個跨部會的部門「促進永續就業小組」,我們都是小組成員,眼前經費還沒有著落,感到壓力及責任非常的重,但是如果計畫提出之後及看到成果,政府是必須付出一些代價的。

以整體的經濟來評估考量,在我們加入WTO之後,是好處多於壞處,不過壞處就是農業來付。中間如何去做調適,那是我們政策的方向。自古至今,經濟的變化有一定軌跡可循,大家不必太過於恐懼。政府有如何改變的計畫,合理的補償農民,文化該如何做調適等等....以上是我的一些意見供大家參考。謝謝。

主席 戴振耀立委:

感謝李副主委的意見。現在我們請勞委會副主委郭吉仁先生發表一些意見。

勞委會副主委郭吉仁先生:

大家好。過去資料上的數據顯示出農民失業人口,將達到十萬多人大家覺得是很可怕的數字。站在勞委會的立場,我提出說明一下。

在過去的幾年當中,每年大約有離開農村、從事其他的勞務工作、自去年開始確實需要予以協助的農民約為一萬人。勞委會在這一方面能夠做的是與農委會一起,安排訓練及輔導他們轉業。但是我覺得這個問題可能不是那麼容易處理,因為農村已經受到相當的破壞,包括水土,自然環境,人文,人才等等,整個農村生活的水準及品質已經變得很差了。

先前遇到農村的問題都是以救濟的方式處理,但是並不能讓他們有生機,不能在實質上幫到他們,反而造成政府的負擔,所以需要在政策上做修正,讓他們有永久的生機,才可以生生不息。把生態、天然資源、人才、文化及事業、自然的生命力等等予以恢復,摒除人為的操作及不當的投資,這是比較重要的一點。

所以我認為我們應該年年做檢討,以確立政策的目標。再來我也認為學術界及民間團體可以多多發揮力量,以做為政府施政的參考及反省的方向。如果以後有這一些方向的議題,我非常願意與大家一起學習及努力。

現在的失業問題,如果只依賴失業救助金解決眼前的問題,不如將他們再訓練成為有創造性的人才。集合地方上社區的力量結合成為政府的資源,以健全基礎為根本,來改變過去讓利益團體圖利的政策,應該比較能夠有實質上的效益。

主席 戴振耀立委:

謝謝郭副主委。有關於農產品的行銷通路,我有一個想法,如果政府能夠輔導成立類似便利商店的據點,在個個鄉鎮及農村之間,成立蔬菜水果的買賣中心,由農委會或有關單位輔導一個管銷通路。既可一改過去傳統市場髒亂的形象,又可以將層層剝削的惡習改掉,將農民由單純的生產改變成買賣服務業,或許這也是一個轉變的方向。接下來我們請東勢鎮農會企劃專員吳春發先生來發表一些意見。

東勢鎮農會企劃專員吳春發先生:

大家好。我們東勢是水果出產區,加入WTO之後衝擊最大的應該就是我們了。

進口的水果在大年初一的價格,大約要跌價10~20%,幸好現在這個時段不是我們本土水果產期,大約從4、5月份的時候就是熱帶水蜜桃的季節了,再過四、五個月之後,進口的產品進來時,到時候本土的水果價格就會受到很大的影響。

據我們所了解,去年開始東勢地區的果農開始使用有機肥料,產量大概減少40%左右,大家因為加入WTO的不確定因素,農友們不敢做大量的投資。也因為很多都是小規模的農家,如何降低成本也是很困難的問題。

我們在921地震之後,東勢地區的人口離開了五千多位,這兩次的選舉及景氣低迷的原因,人口又恢復到921之前的數目,也表示出因為景氣不好,導致失業人口回流到鄉村務農。一些候選人有做評估,選民的回鄉表示出將來的農村還是有其重要性,如果景氣低迷或是失業的問題,農村還是能夠容納吸收這些的。所以我希望將來在鄉村地區所施行的職業訓練及各方面計劃,還是應該以小農的、鄉土化的為主,電腦這一方面的訓練可能比較不適合。

好比說我們舉辦了許多場次的農村文化導覽,農村酒莊研習會等等,前來報名參加的農民們非常多,表示出他們面對這些基本的認知,發展我們當地的農業特產,並不需要大規模投資及生產。只希望觀光客能夠到重建區來,我們能夠將當地的農業文化產業提供給都市消費群,那便有很好的成效了。

我們從去年開始在東勢鎮規劃了四個休閒農業地區,兩個農村酒莊,還有文化園區各方面等等。921造成了相當大的破壞,好像是浴火重生一般,災區的農民們心態上改變了許多,都寧願做一些小規模,紮實,精緻及客家文化之美的規劃。

921之後所有的古蹟都被震垮了,我們就以客家文化,客家美食,客家山歌,客家水果鄉土情等做賣點,繼續做規劃推出。我們那個鄉村地區如果要改為工商業是不可能的,因為是水源保護區,最重要的議題就是農藥使用方面的問題,希望政府能夠加強我們生物科技方面的技術,讓我們的水果栽培產業再創另外一個春天。以上是我的一點意見,謝謝各位。

主席 戴振耀立委:

謝謝吳專員。現在我們請農委會推廣科陳建斌先生發表一些意見。

農委會推廣科陳建斌先生:

大家好。因為我曾經當過四年的運銷科長,所以戴委員剛才的那個意見,日本就是這樣在做。

日本為了輔導農民應付進口農產品的壓力,有一個對策就是地產地銷,地方農民的農產品由農會找一個賣場,由農民自己貼上條碼及賣價,陳列在售物架上,讓消費者選購。尤其是休假日的時候,許多都市人開車到鄉間,採購那些新鮮的農產品,農會只有酌收管理費,那就叫做「產地直賣店」,所以說這是可行的方式。

加入WTO的對策,就是將農業輔導成為休閒農業,而休閒農業的目的就是要把消費者吸引來。農民在週一至週五照常做事,環境照顧好,週休二日的時候消費者到來才會高興,農民便可以從中得利。而地產地銷的直賣店平常不必營業,週休及假日的時候,消費者來買新鮮的農產品,對大家都有益。

旅遊也可以跟鄉土文學結合,最近我們就在替三芝鄉轉型,把日本時代的老糧倉保留了結構,而內部改變成現代化的咖啡廳及藝文走廊。我去那裡的時候自己都很感動,農村的氣氛都保存著,但是轉型成功成為現代的咖啡廳,當天是週休二日座無虛席。其中還有當地五十幾位的雕刻家,陶瓷家,文學家等等,一起協助這個企劃,利用那個三芝農會的藝文館,定期展出他們的作品。三芝鄉現今的特產就是山藥,將山藥磨成粉泡山藥湯,用高級的咖啡杯泡給客人喝。農業結合旅遊藝文及產業,甚至於將來的生態教育(三芝鄉的梯田為其特色)。所以我認為將來並不是那麼的悲觀,只要有在座夥伴及熱心人士們的關心促成,應該可以克服衝擊。

將來的進口農產品進來,勢必造成本土農產品的影響,所以我們現在就是推廣小而美,美而強,美而精,精緻化,高級化。將來如何加強實質的城鄉交流,是非常重要的一點。

在此非常感謝戴立委一件事情,就是協助將觀光條例修正法通過,其中的第二十五條就是民宿法,十二月十二日交通部已經登記母法,公佈民宿管理辦法。然後農委會根據經發會共識一個月內完成作業,要配合民宿管理辦法,我們修正休閒農業管理辦法,我們已經在上週五下班以前如期完成公告。

現在的農民如果有五分農地,可以申請小型的休閒農場,其中的農舍就可以經營民宿,民宿可以經營十五個房間,面積在二百平方米以下(即60坪)。如果農地不夠五分的話,可以與臨地合併成五分。如果比較大型的農地,五甲的農地即可設立正式的休閒農場,百分之五的土地可以做為建地。現在已經將五甲農地降低標準為三甲,以放寬門檻協助轉型。

民宿也就是小型旅館,一般遊客來到民宿並不是要求五星級飯店的享受,而是想要與農民們親近,吃一些當地的農產品,或是所飼養的土雞及魚類,享受道地的料理,自然的氣氛及當地的文化等等。而這些本土的文化也可以透過民宿這個產業,在當地深根茁壯發展。加入WTO造成的衝擊,是一個危機也是轉機也是契機,可以讓我們省思,只要我們應對得宜,台灣的農業一定有第二個春天可以期待。

主席戴振耀立委:

謝謝陳科長。其實這一次的衝擊,如果我們能夠轉型成功的話,對於我們的農業及大環境或許也是一種提升。接下來我們請農委會林技正發表一些意見。

農委會技正林淵媓先生:

大家好。身為農村小孩的我來說一些心聲。聽到剛才各位的談話,讓我感觸甚多。我認為農業是一個有生命的事業,生命就是「愛的最高點,產生新生命」。從事農業的人一定要有愛心,有付出才能傑出;有投入才能深入。透過這次的座談會從「心」出發;有了解才能諒解;有關懷才能開懷。多年來經由戴委員的付出,農運人士及鄉土作家們的投入,用心關懷農民的心聲,使我們農民的社會地位及福利有很大的提升,讓大家得以開懷。今天非常感謝戴委員主動出擊,結合大家再來關心我們農業的前途。謝謝大家。

主席戴振耀立委:

謝謝林技正。因為海外的同鄉會及一些人士,對我們台灣非常的關心,所以我們特別邀請僑委會來參與這個座談會。現在就請僑委會的黃海龍委員來跟我們說幾句話。

僑委會專門委員黃海龍先生:

大家好。我今天是代表僑委會張富美委員長,她因為出國不克前來,而又非常關心這個座談會。民間草根的聲音能夠在我們國會殿堂發出來,讓我非常的感動。因為我小時候父親在南投縣國姓鄉種植甘蔗,香菇及養雞場。還記得那時候我父親種植的香菇,頭一年一斤賣三、四十元,後來種植得也非常成功,但是只能賣三塊錢,那時候受到的打擊非常大,但是聲音發不出來。

現在我們僑委會輔導全世界總共有一百五十七個國家地區都有我們台灣商會,在六大洲都有台商總會,在世界有一個世界台灣商業總會,這是我們很龐大的組織及力量。而且我們僑委會在海外的僑胞有三千五百萬,這在我們進入WTO之後,我們不必擔心我們的地方小,產品少,或是經濟力量不夠,因為他們都是我們的先鋒與後盾。所以,以後如何將我們的農產品運銷到海外,他們都能幫忙及與我們合作,這也是我們可以深思及策劃的方向。只要我們有本土與海外的任何意見及計畫,僑委會絕對不會缺席,也會盡力與大家一起努力。

陳總統於今年第一天上班的時候,特別接見了我們從事農業的人員,也特別強調我們要聯合起來,如何加強及做的更好,對外要打出市場,對內要建立隄防,這些都值得我們更加的去努力。謝謝各位。

主席 戴振耀立委:

謝謝黃專員。現在我們請資深的許榮淑委員來跟我們說幾句話。謝謝。

許榮淑立委:

大家好。今天所討論的這個議題非常有意義,雖然目前還看不到任何的影響,但是未來必定會造成非常大的影響。我們這次是和對岸同時加入WTO,在整個的組織架構下,將來會是如何互動?這是我們需要思考的方向。

農委會從以前到現在一直在做準備。眼前我們一般的農產品,是一定無法和國外大資本方式經營及工資低廉的國家競爭,政府一直有在準備如何應應,大家今天一起在此討論也是很好的方向。

這次我在卡達參加會議,與各國的代表討論交換條件。其中日本也非常擔心,因為他們的狀況跟我們很相似,不論是地理的環境,人文的環境,以及所經營立國的政策都是差不多,他們也非常擔心他們的農業與漁業。尤其是漁業方面,所造成的衝擊比我們更加倍,我們才想到到時候漁業方面的問題。

目前我們的近海漁業都在公海做生意的,有的是在賣油,有的是把大陸的漁獲買回來,根本沒有辦法自己捕魚,管理單位也都知道這一點。日本方面並不是很了解兩岸之間的互動,尤其是在大陸的台商非常多這一點,所以才有這一種管道。

目前高雄的漁會,漁民及漁船,就與對岸有很多的互動,很多都是掛著對岸的旗子去捕魚,再將漁獲賣給他們。所以說實際上台灣的漁業根本無法生存,漁業方面的問題非常的嚴重。我跟日本的代表建議,將來可以由雙方的國會議員聯合成立一個小組,針對加入WTO之後的問題商榷對策,他們已經同意一起研究。

在談判的過程中的問題非常多,牽涉到世界各國的法律及民情,要與他們競爭就必須要談到條件。其實其中有好處也有壞處,現在立法院也已經修改了一些不合時宜的法令,以後國外的金融及服務業進來,對我們來說也算是一種契機,只是要看我們如何的去應對。一方面是因應,一方面是提升競爭力,也是自我的努力立足於國際,教育、政策、及人民的自覺等等,都需要互相的配合,我們才能夠做世界的公民。

我相信我們整個的文化水準是相當的優秀,因為我們的教育水準很高,我們一定能度過這個世界性衝擊與難關。陳總統一直在強調,台灣未來產業的方向,如何將傳統產業利用高科技的方式去改進,讓其增加競爭力而生存下去,同時將台灣成為綠色矽島,以立足於國際舞台。高科技產業是台灣未來發展的方向,可以創造台灣經濟的第二春。高科技產業包括半導體、IC、及生化科技等等,這些都是台灣非常重要的指標。政府現在有編列很多的預算,今年就有約一百多億做為生化科技的研究推動項目。所以我認為目前我們台灣都有準備,未來的產業就是配合政府的政策與輔導,加上人民自己的努力與奮鬥,相信我們台灣應該還是非常有發展的國家。希望大家互相勉勵。

主席 戴振耀立委:

謝謝許委員。我們剛才都是在討論農業方面,卻忽略了漁業方面的問題,不過其實我對台灣的漁業還算是非常有信心的。當然對於近海及養殖漁業會有衝擊,沒有競爭力的就要收起來無法生存。但是實際上台灣的大學研究機構裡面,及東港、南方澳、屏東、澎湖方面,都有以箱網養殖的方式在養殖海魚。以技術的層面來說,日本,韓國及大陸都不及我們,這是我們獨特的地方,所以我非常有信心。

我們加入WTO雖然有144個國家,但是我們只要挑選其中幾個人口眾多,及消費能力比較高的城市,做為我們將養殖漁產極力推動的目標,我認為這是我們的優勢。還有我

們所研發的種苗如果控制得宜,這也是一項重點。我們的水產研究單位,水產試驗所,及中央大學的漁業發展推廣委員會等等,都應該集合起來,我們都非常確實關心台灣的漁業,經過評估及研討之後,都是非常的有信心。主要是市場通路及行銷的問題如何去推展,如果政治方面的因素能夠妥善解決的話,我們的漁業方面是不會有太大的問題。

我們的業界曾經前往上海、東京等地去了解市場,僅就日本每年就需進口漁業產品約五千多億,所以我們對於漁業方面是充滿著信心的。今天讓大家浪費了許多的時間,不過實際上是非常的有意義,在一起思考及討論,對我們整個大環境的對策有很大幫助。非常感謝大家參加這次的座談會,交換意見,大家辛苦了。謝謝各位。